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La Defensoría del Pueblo de la Nación inició el 29 de agosto una demanda por exterminio contra los Estados nacional y provincial ante Corte Suprema de Justicia por la situación desesperada que padece el Pueblo Toba – Qom. Ricardo Scoles, a cargo del área de Derechos Humanos del organismo, en conversación con Radio El Arka de Bariloche trazó un panorama desolador: “Los más ancianos se sientan a esperar la muerte. Chaco perdió mucho monte, ya no hay animalitos, ni remedios y no pueden pescar”.
Por Avkin Pivke Mapu - Pueblos Originarios ((i))/ Foto: SubCoop
Audio: MP3 at 5.6 mebibytes
Radio El Arka (REA): -Tenemos entendido que estuvo en la zona. ¿Con qué realidad se encontró Ricardo?
Ricardo Scoles (RS): -La realidad es medio difícil, por lo menos para mí, encontrarle palabras, quizás para Gabriel García Márquez o [Jorge Luis] Borges sería mucho más fácil. Pero bueno es tremenda, es una cosa que uno piensa que no tendría que suceder en ningún lugar del mundo, menos en nuestro país y menos con nuestros Pueblos Originarios; pero es la realidad, “es lo que hay”, como dicen algunos.
Es tremendo, no hay agua potable, las viviendas son ranchos de adobe con palos, algunas con paja, algunas con chapas, otras con lonas de nylon que les dan. Ese nylon negro que se usa... lo que es normalmente bolsas de residuos. No hay comida, no hay remedios, hay hacinación. El 50%, 60% [de la población] de una de las zonas donde fuimos tiene chagas, en otra el 40%. Tuberculosis, desnutrición, son todas cosas que uno creía o pensaba que ya no tendrían que estar ... Hasta endemias que teóricamente se habían superado, ¿no?.
Cuando vos hablas de tuberculosis, decías: “Es en la cárcel por el hacinamiento, la falta de luz, la mala alimentación”. La tuberculosis hoy está en todo el Departamento Güemes del Chaco, obviamente sobre la población aborigen.
REA: -Ricardo, estamos hablando de gente que forma parte de un Pueblo Indígena. Gente que tiene sabiduría en su relación con la tierra, que tiene su propio bagaje cultural. ¿Qué pasó en los últimos tiempos como para que se agudizara este proceso de cercenamiento territorial y, ya no de desaparición de la cultura sino de desaparición física, no?
RS: -Yo creo que hay tres o cuatro elementos básicos. El primero que creo que hay que reconocer: Los aborígenes en Argentina son discriminados. Nos guste decirlo, no nos guste decirlo; nos guste aceptarlo o no nos guste aceptarlo; son segregados, no son considerados una persona más. Vos cuando hablas con cualquier persona, por lo menos en el norte argentino, donde nosotros más hemos ido a ver Wichis, Tobas, Pigalá, Guaraníes, etc., hasta la gente común tiene un tipo de actitud segregatoria. Ese es el primer elemento.
A partir de ahí nosotros queremos que ellos sean como nosotros. Queremos que busquen un trabajo, queremos que hagan sus casas como nos gustan a nosotros, queremos imponerle un sistema o un funcionamiento de vida distinto. No pretendemos como tendría que ser integrarnos y que nosotros aprendamos de ellos cosas que son milenarias y ellos saquen las conclusiones que ven de nuestra sociedad, las mejores cosas para que les sirvan. Esta seria la lógica de la evolución, aquí no. O te adaptas o te quedas aislado, te adaptas o te marginas.
Segundo tema. Evidentemente en estas décadas donde la soja pasó a hacer la reina del festín, el Chaco perdió mucho monte. Estamos hablando que nosotros estuvimos en El Impenetrable, que ya no es tan impenetrable. Por lo tanto ahí para hacer lo que normalmente hacen estas comunidades que es mariscar: ir al monte, venir con algún animalito, con algún fruto, con las hojas de las plantas que son los remedios naturales de ellos, etc, etc o ir al río a pescar, todo eso se ha achicado, se ha dimensionado para mal. El río está obviamente más contaminado, hay menos pescado, el monte está diezmado, evidentemente lo que sería su hábito natural de vida, no es más el lugar que era. Por lo tanto no le alcanza, no llega a comer, ni a vivir con lo que le da la naturaleza, tiene que depender de lo que le da el sistema del hombre blanco y ahí empiezan los problemas.
Empiezan los problemas porque si no es el clientelismo, si no es la explotación, si no es la explotación, es el engaño. Hay toda una serie de elementos que hacen que vos vas y es patético ver en los ranchos se sientan, están el patio al lado del fueguito y esperando la muerte. La gente grande no quiere que los lleven más a los hospitales, no quieren más nada. No ven soluciones a sus problemas. Entonces están ahí, y te encontrás con lugares que llegás y hace tres días que no comen. O ranchos donde había tuberculosos con tratamiento y que lo único que habían comido en dos días era un vaso de leche. No es que sea una familia, dos familias, tres familias es el panorama general.
El paisaje desolador en general, esto es lo que lo alarma al Defensor [del Pueblo de la Nación] y hace presentar esta demanda a la Corte [Suprema de Justicia]. Porque evidentemente en términos internacionales la Argentina ha adherido a todas las convenciones, incluido el 169 de la OIT, que tienen que ver con las comunidades indígenas. Por lo que nosotros hemos visto en esos lugares puntuales, que hemos recorrido más de 30 parajes, ahí no se cumple con ninguna de las prerrogativas que plantea el 169.
Pero más allá de que sean aborígenes, pongámosle ya en el término más afín a lo que sería lo que piensa el occidental y cristiano, es un ser humano. Es un ser humano y no lo vemos como un ser humano me parece, no lo tratamos como un ser humano.
Mirá, te doy algunos números, algunas estadísticas: El hospital de Castelli, que es el hospital cabecera que atiende las derivaciones de todos esos lugares que nosotros hemos recorrido - El Espinillo, Pampa del Indio, [Villa Río] Bermejito, son un montón de lugares sería muy largo enunciártelos. La derivación a ese hospital significa que ese hospital tenga 70.000 consultas anuales, ellos funcionan en una red, es como un sistema de hospital de agudos. El promedio de internación que tiene ese hospital por enfermo es de tres días y medio. Yo pregunto, yo no soy médico, no soy idóneo, ni soy quien para plantear objetivamente cuestiones sanitarias, pero hago esta pregunta de hombre común: Si tres días y medio dura la internación de un enfermo en el hospital de Castelli, y seis meses necesita mínimo la tuberculosis para atenderla, ¿cuánto necesita el chagas o cuántos meses necesita la desnutrición? Evidentemente lo que estamos haciendo es, como dirían en la ciudad, lavado y planchado y los mandamos a la casa a morir. Porque aparte, cuando vuelvan a su lugar, no es que vuelven a un lugar donde tienen la farmacia en la esquina, donde si tienen una descompostura viene una ambulancia y los lleva. No, no, no. Van a un lugar donde no hay nada, no hay comida, no hay agua potable, no hay nada. Hay tierra, monte, y nada más, por lo tanto el objetivo que evidentemente el sistema de salud... que de todos modos no es el culpable, es el emergente del problema, a través de la salud salta.
Pero como nos decía un medico: “Yo lo escuchaba el otro día al ministro [Salud] del Chaco decir que nadie muere por desnutrición en Chaco, que no hay ningún deceso por desnutrición”. Y yo hablando con los médicos, el director del hospital de Castelli, la directora del Bermejito, etc, etc. Ahí nadie hace certificados por desnutrición o por tuberculosis, lo hacen por paro cardio respiratorio. Nadie dice, nadie pone en el certificado de defunción la historia clínica, por qué llegó al paro respiratorio ésta persona, o sea que también en las estadísticas se esconde la realidad. Yo lo que noté, o lo que siento, es que los médicos, los que están tratando a los enfermos, los auxiliares de medicina, los enfermeros, hacen un trabajo sobrehumano. Nosotros hacíamos entrevistas con los médicos a las 10 de la noche y habían atendido 100 personas en el día. Pero ese voluntarismo, esa profesionalidad y esa vocación no alcanza, porque el Estado tiene una política errática o negativa; o diría yo, más grave, de inacción sobre una población que significa más o menos, según el Estado chaqueño, de 60.000 aborígenes de los cuales el 50% es Toba.
Son mucho más para mí, no es que sean 60.000, para mí son muchos más, porque nosotros hemos recorrido poblaciones de influencia y por los lugares donde atienden los hospitales y los centros de salud, excede largamente los 20.000 Tobas; por lo tanto debe haber mucho más de 60.000. Pero aparte hay que decirlo, hay 25.000 Tobas en Rosario que se han ido escapando del hambre, se han metido en los barrios. Mirá, hay un detalle que yo siempre le digo a la gente, en la pobreza urbana vos vas a un barrio humilde, a una villa, y vas a ver volar las bolsas de plástico. Es casi una simbología de la pobreza urbana la bolsa de plástico, porque algo trajo esa bolsa o una basura o una sobra de comida, algo trajo esa bolsa. Allá no hay bolsa de plástico, es miseria a secas, no hay nada, ni bolsa de plástico.
REA: -Ricardo, la presentación de la Defensoría del Pueblo que se le hace a la Corte Suprema, justamente, ¿qué puede resolver de todo esto?
RS: -Lo que está planteando es que obligue al Estado argentino. Si vos has leído la demanda, o han visto ustedes o han escuchado la demanda que el Defensor hizo sobre el Riachuelo, que la Corte obligó al Estado argentino y que hace un seguimiento de lo que va haciendo el Estado argentino. Si vos lo analizas tiene alguna similitud con eso, lo obliga al Estado argentino y al gobierno chaqueño a que, primero, que haya un shock rápido de presencia para fumigar, para llevar comida; y después, una permanencia en donde generar posibilidades de autoabastecimiento de la población o de abastecimiento a través del Estado. Pero digamos, una permanencia en el tiempo, para que esto no sea porque hicimos salir en uno de los diarios hoy las cosas, vayan seis camiones los tapen en bolsones y cosas, y después, dentro de seis meses, vuelve todo a lo mismo. Es como que estamos planteando una progresión y una presencia permanente.
REA: -¿Hay un plazo perentorio en el cuál tenga que expedirse la Corte?
RS: -Nosotros hemos hecho un pedido, tanto uno que se llama en términos jurídicos... yo no soy abogado, pero que habla de que sea una medida rápida, como una especie de amparo que se hace en el mismo juicio. Pero nosotros hemos hecho un juicio ordinario, hemos hecho un juicio ordinario porque queremos hacer el seguimiento del tema y no queremos que termine en una medida grandilocuente, importante, pero efímera, coyuntural. Nosotros creemos que hace falta una presencia permanente, activa y extendida en el tiempo, de los dos Estados, el nacional y el provincial, para sacar de esta crisis tremenda a esta población.
Ricardo Scoles (RS): -La realidad es medio difícil, por lo menos para mí, encontrarle palabras, quizás para Gabriel García Márquez o [Jorge Luis] Borges sería mucho más fácil. Pero bueno es tremenda, es una cosa que uno piensa que no tendría que suceder en ningún lugar del mundo, menos en nuestro país y menos con nuestros Pueblos Originarios; pero es la realidad, “es lo que hay”, como dicen algunos.
Es tremendo, no hay agua potable, las viviendas son ranchos de adobe con palos, algunas con paja, algunas con chapas, otras con lonas de nylon que les dan. Ese nylon negro que se usa... lo que es normalmente bolsas de residuos. No hay comida, no hay remedios, hay hacinación. El 50%, 60% [de la población] de una de las zonas donde fuimos tiene chagas, en otra el 40%. Tuberculosis, desnutrición, son todas cosas que uno creía o pensaba que ya no tendrían que estar ... Hasta endemias que teóricamente se habían superado, ¿no?.
Cuando vos hablas de tuberculosis, decías: “Es en la cárcel por el hacinamiento, la falta de luz, la mala alimentación”. La tuberculosis hoy está en todo el Departamento Güemes del Chaco, obviamente sobre la población aborigen.
REA: -Ricardo, estamos hablando de gente que forma parte de un Pueblo Indígena. Gente que tiene sabiduría en su relación con la tierra, que tiene su propio bagaje cultural. ¿Qué pasó en los últimos tiempos como para que se agudizara este proceso de cercenamiento territorial y, ya no de desaparición de la cultura sino de desaparición física, no?
RS: -Yo creo que hay tres o cuatro elementos básicos. El primero que creo que hay que reconocer: Los aborígenes en Argentina son discriminados. Nos guste decirlo, no nos guste decirlo; nos guste aceptarlo o no nos guste aceptarlo; son segregados, no son considerados una persona más. Vos cuando hablas con cualquier persona, por lo menos en el norte argentino, donde nosotros más hemos ido a ver Wichis, Tobas, Pigalá, Guaraníes, etc., hasta la gente común tiene un tipo de actitud segregatoria. Ese es el primer elemento.
A partir de ahí nosotros queremos que ellos sean como nosotros. Queremos que busquen un trabajo, queremos que hagan sus casas como nos gustan a nosotros, queremos imponerle un sistema o un funcionamiento de vida distinto. No pretendemos como tendría que ser integrarnos y que nosotros aprendamos de ellos cosas que son milenarias y ellos saquen las conclusiones que ven de nuestra sociedad, las mejores cosas para que les sirvan. Esta seria la lógica de la evolución, aquí no. O te adaptas o te quedas aislado, te adaptas o te marginas.
Segundo tema. Evidentemente en estas décadas donde la soja pasó a hacer la reina del festín, el Chaco perdió mucho monte. Estamos hablando que nosotros estuvimos en El Impenetrable, que ya no es tan impenetrable. Por lo tanto ahí para hacer lo que normalmente hacen estas comunidades que es mariscar: ir al monte, venir con algún animalito, con algún fruto, con las hojas de las plantas que son los remedios naturales de ellos, etc, etc o ir al río a pescar, todo eso se ha achicado, se ha dimensionado para mal. El río está obviamente más contaminado, hay menos pescado, el monte está diezmado, evidentemente lo que sería su hábito natural de vida, no es más el lugar que era. Por lo tanto no le alcanza, no llega a comer, ni a vivir con lo que le da la naturaleza, tiene que depender de lo que le da el sistema del hombre blanco y ahí empiezan los problemas.
Empiezan los problemas porque si no es el clientelismo, si no es la explotación, si no es la explotación, es el engaño. Hay toda una serie de elementos que hacen que vos vas y es patético ver en los ranchos se sientan, están el patio al lado del fueguito y esperando la muerte. La gente grande no quiere que los lleven más a los hospitales, no quieren más nada. No ven soluciones a sus problemas. Entonces están ahí, y te encontrás con lugares que llegás y hace tres días que no comen. O ranchos donde había tuberculosos con tratamiento y que lo único que habían comido en dos días era un vaso de leche. No es que sea una familia, dos familias, tres familias es el panorama general.
El paisaje desolador en general, esto es lo que lo alarma al Defensor [del Pueblo de la Nación] y hace presentar esta demanda a la Corte [Suprema de Justicia]. Porque evidentemente en términos internacionales la Argentina ha adherido a todas las convenciones, incluido el 169 de la OIT, que tienen que ver con las comunidades indígenas. Por lo que nosotros hemos visto en esos lugares puntuales, que hemos recorrido más de 30 parajes, ahí no se cumple con ninguna de las prerrogativas que plantea el 169.
Pero más allá de que sean aborígenes, pongámosle ya en el término más afín a lo que sería lo que piensa el occidental y cristiano, es un ser humano. Es un ser humano y no lo vemos como un ser humano me parece, no lo tratamos como un ser humano.
Mirá, te doy algunos números, algunas estadísticas: El hospital de Castelli, que es el hospital cabecera que atiende las derivaciones de todos esos lugares que nosotros hemos recorrido - El Espinillo, Pampa del Indio, [Villa Río] Bermejito, son un montón de lugares sería muy largo enunciártelos. La derivación a ese hospital significa que ese hospital tenga 70.000 consultas anuales, ellos funcionan en una red, es como un sistema de hospital de agudos. El promedio de internación que tiene ese hospital por enfermo es de tres días y medio. Yo pregunto, yo no soy médico, no soy idóneo, ni soy quien para plantear objetivamente cuestiones sanitarias, pero hago esta pregunta de hombre común: Si tres días y medio dura la internación de un enfermo en el hospital de Castelli, y seis meses necesita mínimo la tuberculosis para atenderla, ¿cuánto necesita el chagas o cuántos meses necesita la desnutrición? Evidentemente lo que estamos haciendo es, como dirían en la ciudad, lavado y planchado y los mandamos a la casa a morir. Porque aparte, cuando vuelvan a su lugar, no es que vuelven a un lugar donde tienen la farmacia en la esquina, donde si tienen una descompostura viene una ambulancia y los lleva. No, no, no. Van a un lugar donde no hay nada, no hay comida, no hay agua potable, no hay nada. Hay tierra, monte, y nada más, por lo tanto el objetivo que evidentemente el sistema de salud... que de todos modos no es el culpable, es el emergente del problema, a través de la salud salta.
Pero como nos decía un medico: “Yo lo escuchaba el otro día al ministro [Salud] del Chaco decir que nadie muere por desnutrición en Chaco, que no hay ningún deceso por desnutrición”. Y yo hablando con los médicos, el director del hospital de Castelli, la directora del Bermejito, etc, etc. Ahí nadie hace certificados por desnutrición o por tuberculosis, lo hacen por paro cardio respiratorio. Nadie dice, nadie pone en el certificado de defunción la historia clínica, por qué llegó al paro respiratorio ésta persona, o sea que también en las estadísticas se esconde la realidad. Yo lo que noté, o lo que siento, es que los médicos, los que están tratando a los enfermos, los auxiliares de medicina, los enfermeros, hacen un trabajo sobrehumano. Nosotros hacíamos entrevistas con los médicos a las 10 de la noche y habían atendido 100 personas en el día. Pero ese voluntarismo, esa profesionalidad y esa vocación no alcanza, porque el Estado tiene una política errática o negativa; o diría yo, más grave, de inacción sobre una población que significa más o menos, según el Estado chaqueño, de 60.000 aborígenes de los cuales el 50% es Toba.
Son mucho más para mí, no es que sean 60.000, para mí son muchos más, porque nosotros hemos recorrido poblaciones de influencia y por los lugares donde atienden los hospitales y los centros de salud, excede largamente los 20.000 Tobas; por lo tanto debe haber mucho más de 60.000. Pero aparte hay que decirlo, hay 25.000 Tobas en Rosario que se han ido escapando del hambre, se han metido en los barrios. Mirá, hay un detalle que yo siempre le digo a la gente, en la pobreza urbana vos vas a un barrio humilde, a una villa, y vas a ver volar las bolsas de plástico. Es casi una simbología de la pobreza urbana la bolsa de plástico, porque algo trajo esa bolsa o una basura o una sobra de comida, algo trajo esa bolsa. Allá no hay bolsa de plástico, es miseria a secas, no hay nada, ni bolsa de plástico.
REA: -Ricardo, la presentación de la Defensoría del Pueblo que se le hace a la Corte Suprema, justamente, ¿qué puede resolver de todo esto?
RS: -Lo que está planteando es que obligue al Estado argentino. Si vos has leído la demanda, o han visto ustedes o han escuchado la demanda que el Defensor hizo sobre el Riachuelo, que la Corte obligó al Estado argentino y que hace un seguimiento de lo que va haciendo el Estado argentino. Si vos lo analizas tiene alguna similitud con eso, lo obliga al Estado argentino y al gobierno chaqueño a que, primero, que haya un shock rápido de presencia para fumigar, para llevar comida; y después, una permanencia en donde generar posibilidades de autoabastecimiento de la población o de abastecimiento a través del Estado. Pero digamos, una permanencia en el tiempo, para que esto no sea porque hicimos salir en uno de los diarios hoy las cosas, vayan seis camiones los tapen en bolsones y cosas, y después, dentro de seis meses, vuelve todo a lo mismo. Es como que estamos planteando una progresión y una presencia permanente.
REA: -¿Hay un plazo perentorio en el cuál tenga que expedirse la Corte?
RS: -Nosotros hemos hecho un pedido, tanto uno que se llama en términos jurídicos... yo no soy abogado, pero que habla de que sea una medida rápida, como una especie de amparo que se hace en el mismo juicio. Pero nosotros hemos hecho un juicio ordinario, hemos hecho un juicio ordinario porque queremos hacer el seguimiento del tema y no queremos que termine en una medida grandilocuente, importante, pero efímera, coyuntural. Nosotros creemos que hace falta una presencia permanente, activa y extendida en el tiempo, de los dos Estados, el nacional y el provincial, para sacar de esta crisis tremenda a esta población.
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Ver además Infome: "En las profundidades del Chaco"
Por SubCoop - Pueblos Originarios ((i))
EN LAS PROFUNDIDADES DEL CHACO [DEVASTACIÓN] - 1ra parte
Cuando llegamos a Resistencia los muertos eran 11. Los muertos conocidos, que lograron salir de la invisibilidad institucionalizada para transformarse en un número. Tuvieron nombres y apellidos, también rostros y sueños, historia, pero en ese momento la noticia era que la suma de todos esos números daba 11. Hoy la suma da 14, seguro aumentará en unos días. Ahora son 14 los muertos, hombres y mujeres. Son 14 porque el 11 de julio los empezaron a contar. ¿Y antes del 11 de julio? ¿Y los que aún hoy siquiera logran transformarse en un número? Organizaciones indígenas y de derechos humanos afirman que en Chaco se está produciendo un genocidio silencioso. La Defensoría del Pueblo de la Nación denunció al gobierno nacional y al provincial ante la Corte Suprema de Justicia de la Nación por el “exterminio de las comunidades aborígenes”.
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EN LAS PROFUNDIDADES DEL CHACO [DEVASTACIÓN] - 2da parte
Caminamos un poco. Ramón Duarte viene a nuestro encuentro cuando ya estamos a metros de su casa, Seledonia Laureano permanece sentada junto a la puerta de la vivienda. Ambos tienen más de 70 años, o eso aparentan, y menos de 70 kilos, eso es un hecho. Ella está ciega, pero no nació así, perdió la vista en el mismo día a día en que es despojada del resto de la salud. Una de las personas que nos guía marca los signos del deterioro sufrido por la anciana, las marcas dicen que la artritis campea en el cuerpo de Seledonia. Tose, el catarro es seco, no hace falta ver la sangre llegar a la boca para decir tuberculosis o TBC, la forma corta de nombrar a ese flagelo que se avanza sin encontrar obstáculos.
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EN LAS PROFUNDIDADES DEL CHACO [DEVASTACIÓN] - 3ra parte
“El señor intendente [Mario Gómez] se ha olvidado de muchos compromisos, de muchas actas firmadas, pactadas, donde él llegaba a un acuerdo con la comunidad. En estos momentos ninguna de las cosas se cumplieron entonces por eso decidimos tomar la ruta”, explica Miguel Loto, vocero del corte. Parados sobre la ruta provincial 9, unas 30 familias tobas y wichí bloquean el acceso a Miraflores, localidad ubicada a 95 km de Villa Río Bermejito y 50 km de Juan José Castelli. Cuando el corte se inició, dos días antes, eran 60, luego comenzaron a alternar. Hay gente de todas las edades esperando, sólo esperando.
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EN LAS PROFUNDIDADES DEL CHACO [DEVASTACIÓN] - 4ta parte
“El etnocidio de los pueblos indígenas es una constante histórica y la exclusión es la regla. Lo que ha sucedido en los últimos tiempos es que ese actor que era invisible para la sociedad ha empezado a ser visible. Ha emergido y ha emergido con una verdad histórica: que los pueblos indígenas están mal, muy mal, y que el Estado en sus políticas públicas está menos cero, y cuando intenta hacer algo lo hace desde la torpeza. Entonces tenemos acciones desde el Ministerio de Desarrollo Social de la Nación llegando a la zona del Interfluvio Bermejito con camiones militares, con toda una estructura que podría ser aplicada para otro tipo de emergencia pero no para el tema indígena”, afirma Julio García, abogado del IDACH. En 1996 comenzó a patrocinar a comunidades indígenas, actualmente no sólo trabaja en Chaco sino también lleva adelante la defensa jurídica de los mbya guaraní del valle de Kuña Pirú de Misiones, en conflicto con la Universidad Nacional de La Plata, y de pequeños productores de Bañado La Estrella, en Formosa. Más de una década de trabajo y miles de kilómetros recorridos.
Kolectivo We Newen
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